身体是一间庙宇，里面藏着整个宇宙

在崇拜理性与效率的当代社会，人们将大量精力都投入到了精密地计算、决策与思考之中。除了保持最基本的触觉之外，我们似乎在逐渐丧失“感受”的能力。

当代舞蹈艺术家赵梁的《东方灵欲三部曲》，即将在上海国际舞蹈中心上演。这是三部现代舞剧跨越十年后的重演，也是赵梁的工作室赵梁 ART 成立的十周年。在演出即将开始之际，我们来到赵梁老师在北京郊区的排练室及茶室，与他进行了本次的对谈。这是他排演舞蹈的工作室，也是他生活栖居的地方。

©赵梁

在鼓吹消费与理性的时代，我们的身体似乎变成了一种“工具”，亦是一种“装饰品”。刨去这些“消耗”与“利用”的关系之外，我们很好奇作为舞蹈家的赵梁是如何感知自己的身体，看待与身体的关系的？又是如何通过身体和舞蹈，进行表达与链接的？

我们从身体与自我的关系开始聊起，聊到赵梁作品中美的丰富性是如何构建的，又聊到由舞蹈所建立的多维世界。对于赵梁而言，舞蹈是灵魂的艺术，它途经身体，链接天地万物。

这期播客在聊天的间隙，不时传来赵梁老师倒水斟茶的声音。而在聊天的院落外，是野蛮生长的草垛被几天前的落雪压塌，呈现出一片海浪的样子。或许，听觉并不能传递给听众所有的感受，但也希望在收听这期播客的每个人，都能暂时逃离理性一小会儿。

我们与“身体”的关系是什么？

问题青年：

在今天，人们往往将身体视作“工具”，与身体之间仅仅是构成了简单的“利用”关系。尤其是在焦虑情绪弥漫的当下，越来越多人将更多精力投入到了理性的计算与决策中，对于身体的感知愈发迟钝。而舞蹈艺术家恰恰相反，将身体作为一种语言和媒介去进行表达创造。将舞蹈和身体作为语言是怎样的一种感觉？这些年来身体给您带来的感受有没有发生变化？

赵梁：

如今大多数人都习惯于忽略身体，没有很好地关照和感受自己的身体，都是在使用或者消耗它。但我们所有的人都需要借助于身体，身体才是人的第一本体。如果我们都没有身体，没有活在这个物质世界之中，我们怎么能够去表达自己的思想呢？所有的艺术家基本上都是在借助自己的身体，驱动它、使用它，以此创造出更多的作品与表达。所以，身体本身其实是一个非常重要的媒介。

身体本身也是一个宇宙。我们可以把它理解为内在的一个小宇宙，与外在的物质世界，比如星空、大海、太阳系，乃至整个外部宇宙都是息息相关的。但直到今天，我们的科学或医学都无法完全把身体的结构、原理、成长兴衰完全解释清楚，这些目前的经验并不足够支撑我们更好地使用和理解身体。对我来说，舞蹈恰恰是一个机会，让我可以更好地走进身体这座庙宇里面，让我对自己的身体产生一种信仰，或者一种不一样的理解。

我通过身体去做一些链接，而这些链接可以让我更好地做到身心合一。只要有这种状态，我们生活在这个物质世界里的很多体验、执念或者表达，都会发生改变。人经常能哭，能感动，说明在一个很好的状态，还能够回到灵性的基础上，感受到一种最原初的保留着的敏感。

但如果有一天，人变得不容易再感动，说明已经麻木了。到了这种时候，人其实是需要被唤醒。毕竟大多数的我们都生活于城市之中，有很多柴米油盐的纷扰之事，难以保持一种清明和觉知的状态。

 ©《警幻绝》剧照

“舞蹈不是表演艺术，

它在于灵魂，不在于身体。”

问题青年：

我们能在您的作品中领略到一种丰富的美感，这种丰富性是如何被构建出来的？十年之后再次上演《东方灵欲三部曲》是怎样的一种感觉？

赵梁： 

其实是非常难的。为了排演《东方灵欲三部曲》，我已经准备了很长时间，在复排中也存在很多问题。但好在许多演员都与我合作过十年以上，而且是三部曲的原班人马。这些作品未必需要经常演，但偶尔要演出的时候还是这帮熟悉的人，我一打电话，大家就愿意来。我们聚在一起的能量对我来说更重要，而不是演出本身。一群认识了十年的人，因为一个艺术作品，让大家到一定的时间聚到一起，然后又散开，这个感觉非常美妙，也特别珍贵。

因为我本身没有一个自己的舞团，许多复杂的事情都需要亲力亲为。我需要和所有负责服装、音乐、舞美、道具、灯光的人进行链接。一个剧组可能有将近二十人，三个剧组就要将近五六十个人，每个人我都需要与他进行链接。所以很多看似简单的东西，背后的复杂性是巨大的。

比如，舞者在没有动作的时候，全是通过呼吸来填补缝隙。而呼吸我也要去调整，把它连接在一起。而舞者既是奏乐者又要参与舞者的部分，还有戏曲，要跟舞蹈完全融在一起……除了这些难点以外，因为参演人员和幕后人员都来自不同的领域，全部要交织在一起的时候，这是非常复杂的工种。

所以我的作品并不是一个纯舞蹈作品，而是一种综合艺术。但这也是我的艺术观念，是立体的、多维的。我不想把舞蹈视作一种表演艺术，它本身具有更加深层的表达含义，我是在用所有的艺术通过身体营造出一个新的场域。

©《警幻绝》剧照

在这个时代里，大家对舞蹈容易有一些曲解。人们往往会容易称赞那些身体很强大，或者技术超群的舞者。但有时候我看到这样的舞者，如果他没有用心，即便他有很好的技术的身体，也一点都不会打动我，反而让我感觉自己离他很远。我会觉得他还没有入门，还没有找到在舞蹈上真正用心的诀窍。

尤其是我想要强调一点，我觉得身体是会撒谎的。曾经大家会说，舞者的身体是不会撒谎的，很诚实，但我不这样认为。身体太优越、拥有太多的技术时，反而会被这些技术的东西给塑造成某一个所谓的样子，某一个我们认为很美好的样子。但是”真我“在哪里？需要打一个问号。

舞蹈是灵魂的艺术，一定是玩灵魂的，不是玩身体的。但身体是必须的，它是其中的一关，但舞蹈最高级的部分不在于身体而在于灵魂。

一个真正好的舞者，我们会忽略掉他身体的好坏，只觉得自己的心已经被眼前的舞者完全带入了他的世界中，与他融在一起。这是最好的状态，而不是我在欣赏某一个很好的艺术品，我觉得这远没达到舞蹈的最高境界。

©《幻茶谜经》剧照

“‘美’一旦泛滥，就会引发变质。”

问题青年：

许多艺术作品都是具有时代性，或者与时代交织在一起的。《东方灵欲三部曲》的十年，也是充满变化的十年，您是如何感知时代的变化的？

赵梁：

有一回我和一个剧院的朋友聊天，他觉得我的作品是属于小众的。我听到他的话感觉特别惊讶，因为在此之前，我一直觉得自己的作品是属于大众的范畴，我内心是希望有很多人能够与我的作品之间产生共鸣。但我并没有觉得自己是在特意向一个非常小众非常自我的方向靠近，我是一直是在试图把很多大家认为是跨界的东西融汇在一起。

所以为什么《东方灵欲三部曲》在十年以后的现在，包括未来还能继续演下去？就是因为当初我在做的这些尝试，其实就是剧场的场域在未来的方向。像是现在在国内已经泛滥的“沉浸式演出”、“沉浸式展览”，这种所谓的“沉浸式”在我的作品中早就已经出现过了。但“沉浸式”不是一个形容词词汇，不是通过一些简单的交互方式、观众互动就能够叫作沉浸式了。它应该是能够让你真正身临其境，忘记时间所在，跟着角色一起神游最后回到现实，这才是真正的沉浸式。包括环境舞蹈亦是如此，并不是前往田野或者身处美景之中跳一段舞就能称之为“环境舞蹈”。

现在很多人对这些概念的理解都太粗鲁直接，太浮于表面了。而艺术的生成一定是需要一段时间的，它需要很多滋养才能一点一点生长起来。但如果人们一旦看到某种艺术上的可能性，就容易直接搬运过来为己所用，或者进行大量的复制，就会导致它变成一种所谓的“流行”。而一旦开始流行泛滥起来，艺术本身的价值便消失了。

很多具有价值的东西，它在原初时期是非常稀有的，比如曾经那些五彩斑斓的宝石，人们在最初发现它们的时候，一定是觉得这些宝石异常美丽的，这来源于人们对于“美”的天然感受。但正因为这些宝石太美了，人们看到了它们身上的价值，开始不断复制、制造赝品，以至于这些宝石最终变成了一种廉价的审美。

我们如今的手段和技术太容易让某种“美”的事物变得泛滥，泛滥到即使真与假掺混在一起，我们也难以去区别。但这就导致了人对于美的麻木，因为“寻常”就会引发“变质”。

©《双下山》剧照

问题青年：

您刚才也提到舞蹈本身并不是一种表演，而是一种链接。最开始我们是把这种链接理解为人与人之间的链接，但是在您曾经的采访中我们看到，您所指的链接是“与天地，与自然”的链接。所以这种链接具体是指什么？我们该如何去理解？

赵梁：

我觉得人作为有思想的生命体，都会对这个世界生成一些理解和判断。我所说的“与自然的链接”、“与天地万物的链接”，这种链接其实非常抽象，它不是简单等同我与某个物体之间的链接。我个人是相信这个世界上存在更多维度，而我们目前只是生活在二维或三维的世界中，那些更多维的空间只是我们链接不到而已。

但艺术恰恰是一个很好的媒介，它不仅能让我们有机会与不同的维度之间产生关联，同时又帮助了我们更加从容地面对当下，不会在平庸的生活中消磨生命，从另一个视角审视生命的过程。如果能领会到这一点，再回头看自己曾经的经历，那些所谓“平庸”的生活就变得不平庸了，而我们能够去感知其中存在的美好。

我认为所有艺术之间都是相通的，无论是一座雕塑、一种装置还是一段舞蹈，你通过视觉进行观看，才能得到这样一种体验。但所有这些艺术其实都是知微见巨，就是一个好的艺术作品一定是能打开很多维度的，能够将观者带入一个立体的世界中。

就比如我们在观看一幅画时，看到的不仅是一幅画而是一个画中的宇宙；我们在阅读一本小说时，不止是看到了文字，你的脑海里也在生成由文字所构建出的图像。这些艺术形式之间其实都是相通的，都是一体化的。

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